Entrevista al histórico Jose Luis Sampedro

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Iñaki Gabilondo entrevisto en 2011 a José Luis Sampedro (economista, ex-senador y profesor durante muchos años).

Sampedro llevaba años predicando las mismas palabras ideas y pensamientos; parece ser que la corriente de pensamiento de los españoles (y de otros países) ha empezado a cambiar y ahora afortunadamente se tienen en cuenta sus palabras aunque ya este muerto.

Algo para no perderse:

La segunda parte

Escritor y economista, sus conferencias literarias en la universidad, nos cuenta un testigo, parecían conciertos de rock and roll por la afluencia y entrega de los asistentes. En la actualidad, en medio de una crisis económica y política de trascendencia histórica, su voz se alza como un referente de quienes demandan cambios integrales en el sistema, especialmente los jóvenes.

Al llegar a su casa, José Luis Sampedro confiesa que ha tenido un mal día. Han estado a punto de llamar a urgencias y suspender la entrevista, pero finalmente nos recibe. Está fatigado y da la impresión de que repasar su vida le resulta aburrido, pero es solo cansancio. En cuanto comenta la actualidad se enciende, le brilla la mirada. Aprieta el bastón y sus palabras están llenas de fuerza y determinación. Evoca con nostalgia ciertos valores perdidos, pero a sus 96 años no puede esconder que lo que le estimula realmente es mirar hacia delante.

Usted trabajó en la Universidad española, la británica y la estadounidense. ¿Qué diferencias encontró?

El ambiente y las condiciones de trabajo eran muy distintas. Se respiraba otro aire. Para empezar, la educación en la España de aquella época obedecía a las imposiciones de la Iglesia. Había clases de religión incluso en la Universidad, en todos los cursos hasta el final. Era lo que se llamaban las tres marías, la Formación Política, la Educación Física y la Religión. Había que examinarse de esta durante muchos años, aunque, afortunadamente, se tomaba a beneficio de inventario.

Otra diferencia importante era la ratio profesor-alumno que nos permitía conocer mejor a los alumnos, apoyarles, razonar con ellos y evaluar su rendimiento con más conocimiento de causa. En cuanto a la burocracia, también la había en la Universidad británica, pero era más efectiva. Lo que en España tardaba meses en conseguirse, en Inglaterra podía tardar lo mismo, pero la diferencia era que allí, tras solicitarlo, solo había que esperar, mientras que en la Universidad española era necesario insistir, volver una y otra vez sobre el asunto, rellenar formularios nuevamente, estar pendiente del “¿cómo va lo mío?”; una lata.

¿Cómo ve la educación actualmente en España?

Estamos viviendo un momento trágico. El ministro actual es una amenaza para la educación española. Es un hombre cuya política hay que definir como “de Contrarreforma”. En la historia de España hay un momento en el siglo XVI, cuando empiezan en Europa los protestantes, Lutero y demás, que se establece la Contrarreforma, como oposición al avance. Wert representa la Contrarreforma y con ella no es posible formar ciudadanos libres.

Es significativo que recién nombrado no tardara en atacar y suprimir la asignatura de Educación de la Ciudadanía, introducida en la etapa del Gobierno socialista, argumentando que era adoctrinante. Bueno, en la vida social todo es adoctrinante, con todos los gestos que hacemos nos adoctrinamos unos a otros. Pero, este señor, que se quejaba de lo adoctrinante de la asignatura, no impide que en las escuelas públicas se imparta religión. El ministro no considera adoctrinante la doctrina que imparte el cura (valga la redundancia). Para más inri, los profesores de religión son nombrados por el obispado, pero pagados con el dinero de todos los españoles, del Estado supuestamente aconfesional, en un país en el que solo el 27% va a misa los domingos.

Lo que en verdad se persigue con ello es potenciar la fe sobre la razón, inculcar la fe desde la infancia, incapacitar a la gente a pensar fuera de ese marco. Así consiguen que prevalezca el dominio de la Iglesia. Y es lo que ahora quieren reforzar con la inestimable colaboración del señor Wert. Un ministro partidario de la separación de contacto fisicos en los colegios, de educar separadamente a niños y niñas. ¿Acaso la educación no es prepararse para la vida? En la vida futura hombres y mujeres se van a relacionar, en el trabajo, en la calle, en todas partes. Entonces, ¿por qué prepararlos para tratarse unos a otros con naturalidad y combatiendo la violencia de género? Induce a pensar que se trata de favorecer a los colegios religiosos con subvenciones públicas que separan a los niños y a las niñas.

Mire, estamos en un momento en el que se está hablando de muchos problemas. Pues el más grave hoy es el Ministerio de Educación. Con sus recortes e insensibilidad se priva a los niños menos favorecidos de oportunidades, de horas de estudio, de clases, de aulas y profesores de apoyo. Se está castrando la inteligencia de esos chicos cerrándoles las puertas para el futuro mientras se favorece la enseñanza religiosa con dinero laico. Lo que hay en este momento es absolutamente rechazable, tenemos un Gobierno que no hay por dónde cogerlo. Y lo que más me preocupa es la educación. Hay que aprender a pensar en libertad porque si no se piensa en libertad, no hay demócratas. Y si no hay demócratas, no hay democracia. Es así.

Lo que ha quedado claro es que logros sociales que parecían consolidados en realidad eran muy frágiles.

Lo que demuestra es que no hay democracia, que el déficit democrático es grande. Democracia quiere decir gobierno del pueblo y por el pueblo. En democracia la ciudadanía tiene voz y voto. Aquí solo hay voto una vez cada cuatro años, un voto más condicionado por la manipulación mediática que por la educación. Ahora mismo, vemos al pueblo en las calles manifestándose; jueces, médicos, mineros, funcionarios, discapacitados, parados, desahuciados, estafados por las preferentes, todos en contra de las medidas gubernamentales, pidiendo la dimisión de ministros que están arruinando la sanidad y educación públicas, mientras el Gobierno, representante oficial del pueblo, en vez de escuchar las peticiones de sus ciudadanos, está apoyando a los financieros, a los bancos que tienen el poder y el dinero. Todo lo contrario de una democracia; aquí no manda el pueblo, mandan los dueños del poder económico. En 2002, cuando muchos economistas cantaban las virtudes de la globalización ya advertí en mi libro El mercado y la globalización que esa mal llamada globalización era ceder el poder político de la democracia a los financieros. Y es lo que ha pasado. Son los amos. Votamos a políticos y mandan los financieros.

El sistema ha perdido el respeto a todos los valores, a la dignidad, la solidaridad, se aplican diferentes varas de medir, según de quién se trate. Se exige a los cubanos la aplicación de los derechos humanos. ¿Y Guantánamo? ¿Y los campos de concentración rusos en el Ártico? ¡Ah! Eso no es nada contra los derechos humanos. Resulta que todo es mentira. Todo depende de si Corea es del Sur, que entonces puede tener armas atómicas porque es amiga de casa, pero si es del Norte, no puede tener armas atómicas porque no es amiga de casa ¡Claro! Esta es la descomposición de un sistema. Se ha terminado la época histórica del capitalismo, que empieza en el siglo XVI, más o menos, y se acaba ahora, que vamos a otra cosa.

Tras el hundimiento del comunismo y la pérdida del poder político que tenía, ha quedado solo el poder capitalista. En el fondo el comunismo era un capitalismo de estado, pero bueno, ese es otro tema. Ahora, a lo que voy es a que solo han quedado las potencias capitalistas, sin el contrapeso del otro bloque, lo que aceleró la caída hacia la barbarie. En el año 2000 en Estados Unidos se frotaban las manos pensando que eran el nuevo Imperio romano de hoy, con su emperador… Pero sorprendidos al año siguiente con el hundimiento de las torres de Nueva York, empezó a pensarse de otra manera. Vino el problema de Iraq, que fue una barbaridad. En 2003 se bombardeó un país indefenso entero durante un mes, so pretexto de combatir el terrorismo, mintiendo descaradamente a la población acerca de unas supuestas armas químicas. Aquello fue lo que se llama técnicamente un delito de lesa humanidad, que no ha prescrito. Se puede perseguir todavía a Bush, Aznar y Blair. Lo que hay ahora es la barbarie.

[En las preguntas sobre el bloque comunista, Olga Lucas, la mujer de José Luis, interviene para darle un respiro y resume así la cuestión]:

No se puede juzgar a los regímenes comunistas, que no llegaron a ser comunistas, que lo intentaron y fracasaron porque desde antes incluso de proclamarse ya estaban rodeados de enemigos. La Unión Soviética tenía veintidós países atacándola nada más empezar. Y lo mismo pasa con Cuba. ¿Cómo hubiera sido Cuba sin el boicot, el embargo que la lanzó a los brazos de la URSS? Falta saber si el experimento hubiera podido llegar al comunismo con todos los países intentándolo a la vez o dejando en paz al que lo quisiera hacer. Porque si a ti te meten los enemigos en casa, acabas viéndolos hasta en la sopa y acabas persiguiendo a tu compañero. Siempre me he preguntado qué hubiera pasado si esas experiencias hubieran tenido lugar en condiciones normales. Es como los gérmenes, si el caldo de cultivo está hecho para que proliferen, habrá más infección que si hay asepsia.

Creo que no tienen fuerza moral para criticar lo que ha pasado con el comunismo los que han hecho todo lo posible para que fracase, con independencia de que nosotros tengamos un sentido crítico. Sé de lo que hablo: en los países del Este, mi familia fue acusada de titista, me pasé cinco años sin poder ver a mi padre por las “sanciones” impuestas a mis padres porque mi familia ha tenido la virtud de estar siempre en el bando perdedor. Perseguidos por los fascistas, por los estalinistas o por los más papistas que el papa. Habiendo sufrido las consecuencias estalinistas, me considero con fuerza moral para criticar, pero no se la concedo ni a los que hablan por hablar ni mucho menos a los que han contribuido a que esos regímenes degeneraran. Y luego están las dos varas de medir: por ejemplo tienes a Cuba al lado de Haití. A Cuba se la condena por infringir los derechos humanos y Haití, a lo que se ve, los respeta, cuando para mí el primer derecho humano es el derecho a la comida y el segundo la salud y educación, por no mencionar a China o cualquier otro ejemplo.

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José Luis Sampedro para Jot Down 2

José Luis, ha comentado en alguna ocasión que rechaza la existencia de Dios con la Biblia en la mano.

Léase los cinco primeros capítulos del Génesis. Se va a encontrar con lo siguiente: Primer capítulo, Dios crea el mundo. ¿Y cómo? Hágase la luz, hágase el agua. Apártense los animales de tierra de los otros, y luego llega y hace al hombre. Pero al hombre no lo hace diciendo: hágase el hombre. No, ahí Dios ya parece un personaje distinto. Otro dios distinto, porque parece que se arremanga y al hombre lo modela él. Coge barro y hace el modelo. Ya es una cosa tan extraordinaria que cambie de sistema que te preguntas ¿y a qué viene? Luego se queda mirando al muñeco, le ve la entrepierna y dice: “¡Anda! aquí me he pasado, he puesto un adorno que no sé para qué sirve, esto no se puede dejar así”. Entonces dice, según la Biblia: “¡No es bueno que el hombre esté solo!” Y así decide construir a Eva, pero para hacerla busca un material. Él, que ha creado el universo entero con todos los cientos de miles de materiales que hay, no encuentra ninguno adecuado, ni siquiera el barro del que ha hecho el hombre le sirve para Eva. Lo que hace es sacarle al hombre una costilla. ¡Mira qué idea! Y la modela hasta que se transforma en Eva. Y bueno, se supone que luego le metería otra costilla dentro al hombre, que tiene un número par de costillas. En fin, es una historia tan inverosímil, tan incongruente, tan absurda, que dices: bueno, ¿esto a qué viene? Ah, viene para decir luego que el hombre es un ser absolutamente excepcional, que está por encima del mundo mismo. Porque el hombre tiene alma. En ese mismo pasaje dice que Dios, después de construir el muñeco, insufla el alma por la boca. Entonces, claro, hay ahí un ser que está por encima del universo porque en el universo nada es inmortal, nada tiene alma, solamente el hombre. Por tanto, de ahí viene la idea que nos dicen en las escuelas, que el hombre es el señor de la Tierra, Dios creó la Tierra para él, tiene derecho a organizarla, etcétera, de ahí viene todo.

Pero yo eso no me lo puedo creer. No puedo comprender cómo se acepta un relato tan incongruente y tan inexplicable. Viene el teólogo y te dice: ay, hijo mío, cómo quieres comprender con tu limitada inteligencia los fines de Dios. A lo que yo digo: bueno, mi inteligencia será limitada, pero es la que me ha otorgado el mismo Dios. Si quiere que le comprenda, que me la mejore. Y si no, me conformaré con la que me ha dado. Y con esta, la forma de crear al hombre y al mundo no me parece razonable.

Además, luego, por si fuera poco, la Iglesia explica una cosa que no se dice en la Biblia, pero que los catecismos clásicos, el del padre Astete y el del padre Ripalda, los que yo he estudiado de niño, dicen: ¿Para qué nos creó Dios? Y en los dos se contesta: “para adorarle, servirle en esta vida y después gozarle en la otra”. Vamos a dejar por ahora lo de la otra vida. ¿Servir a Dios? Pero bueno, ¿Dios necesita que le sirvan? ¿Es que le falta algo? ¿Acaso necesita algo? Si necesita algo, ¿no lo puede obtener? Siendo Dios, antes de que lo pida, de que se le ocurra siquiera, ya lo tiene ahí. Y adorarle. ¡Ah! ¿Qué quiere decir adorarle? Que se le esté diciendo repetidamente “¡Grande eres Señor Dios de los Ejércitos del Cielo de la Tierra, grande es tu poder, grande es tu grandeza, tu benevolencia!”. Quiere que estén cantándole todo eso y para eso crea a un personaje tan infinitamente pequeño como el hombre, que es un renacuajo en la inmensidad del cosmos, y Dios se siente tan feliz oyéndole. Pero bueno, eso es tener una idea de Dios de emperador romano. Tener una cohorte de aduladores que le diga ¡Oh, Majestad! Pero eso no es propio de un dios. Un dios no necesita que le alaben.

La llamada religión católica es realmente una religión judeocristiana, la mayor parte de la Biblia es de inspiración judía. Después viene Cristo, cuya figura es discutible, pero todo eso es una mitología. Igual que la mitología griega con Zeus y Hércules. Eso lo definió muy bien Freud, al afirmar que las religiones son “delirios colectivos”. Y, en efecto, son delirios colectivos, lo mismo que son delirios colectivos ciertas ideologías políticas y ciertas maneras de entender la utopía, lo mismo que son delirios colectivos ciertos movimientos artísticos que si consigues que la gente se los crea, se traga lo que sea.

Cambiando de tema, hizo la Guerra Civil con los anarquistas primero y con los nacionales después.

A mí me movilizaron. Yo era un chico que estudiaba y me mandaron con siete u ocho compañeros a un batallón anarquista a cubrir bajas. Pero resultó que era una gente estupenda. Me fascinaron, me dejaron encantado de la vida. Tenían principios éticos muy notables, muy sólidos, y me dieron unas lecciones de política y de una manera de vivir que a mí no me había sugerido nadie nunca.

Pero el ambiente era aterrador. Recuerdo el momento de mi incorporación a filas: llegamos de noche al campamento donde estaban acantonados los soldados. Un escenario que daba miedo: noche en la alta montaña, en las alturas de Santander y yo tenía solo 19 años. A la mañana siguiente yo, que madrugo mucho, me levanté y salí. Había un regato de aguas y fui a lavarme. Entonces apareció un viejo anarquista —la mayoría eran hombres mayores, de 30 o 40 años en adelante—, se acercó y me dijo: “Hombre, tú eres de los chicos que han llegado anoche”. Y dije: “Sí, señor”. A lo que me contestó: “Aquí no hay señor, aquí no tenemos ni dios ni amo”. Aquello en ese momento me chocó muchísimo, pero más tarde me parecieron muy bien las dos cosas. Y a continuación me advirtió: “Bueno, tú si te piensas pasar al enemigo, ten cuidado porque si te vemos, te pegamos un tiro”. Yo que, efectivamente, había llegado ahí con la intención de pasarme, porque tenía en la cabeza la idea de orden y todo eso, le contesté: “No, yo cómo me voy a pasar”. Y él: “Anda, anda, tú con esas manos…, tú tienes que ser de los otros”. —“Mire usted, yo no soy de nadie” —repliqué— “yo no he hecho nada más que estudiar, no pienso hacer nada, acataré las órdenes y se acabó”. —“Bueno, si eres buen chico, nos llevaremos bien”. Y efectivamente, nos llevamos muy bien. Era gente asombrosa. De una energía, de una rectitud, de una ética que he visto en pocas ocasiones.

Me quería pasar, simplemente, porque mi familia quedó dividida entre una zona y otra. Yo estaba en Santander, que era una zona republicana del Norte, donde se habían cometido asesinatos, se había matado gente y se habían hecho cosas que a mí me parecían mal. Y como, según las noticias que tenía, parecía que el orden, el respeto, la creencia en Dios y en los valores que me habían sido inculcados, estaban del otro lado, pues yo, sin formación política alguna todavía, pensaba que allí estaban los míos, que allí estaba el bien. Luego descubrí que no era así. Cuando llegó el mes de agosto del año siguiente, el 37, y los militares nacionales ocuparon Santander, pude a ver cómo se asesinaba y se mataba. Comprendí muchas cosas. A los reclutas nos cogieron prisioneros. Como yo no tenía ningún antecedente político de nada, como solo me habían reclutado, me movilizaron también los otros. Dejamos un fusil republicano para coger un fusil franquista. Los soldados reclutados éramos más o menos iguales en todas partes. No había mucho contraste. Después, por mi condición de funcionario de aduanas, me hicieron cabo interino, me encargaron cosas de contabilidad y secretaría y me libré un poco de las obligaciones militares propiamente dichas.

De ahí a terminar trabajando en el Plan de Estabilización de la economía española de los años 50.

El clima de posguerra fue terrible. Vivíamos con una cartilla de racionamiento, había censura previa de todo, no se podía leer más que lo que permitían. En cuanto pude, pedí traslado a Madrid para poder estudiar. Así, en los años 50, ya había terminado la carrera de Económicas. Por estas fechas se produjeron las dificultades económicas más graves, hasta con problemas de escasez que obligaron a España a abrirse, pese a las diferencias políticas. Se iniciaron relaciones con Francia y un funcionario del Banco de España, Juan Sardá, que era un funcionario ya experimentado de la época de la República, consiguió relacionar a los economistas de la OCDE con el Ministerio de Hacienda español. Sardá dirigió una comisión encargada de las relaciones económicas de España con el resto de Europa. Esa comisión estaba compuesta por funcionarios de distintos ministerios y durante unos cinco o seis años yo formé parte de ella con una participación activa en representación del Ministerio de Hacienda. Naturalmente me hice europeísta enseguida. Me refiero al ideal de una Europa unida que teníamos entonces y que, en el caso de los españoles, además, nos proporcionaba la esperanza de acabar con el franquismo.

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Y ahora los problemas de soberanía que tenemos con la troika, el rescate…

¿Quién tiene hoy soberanía? ¿Qué país se cree independiente? Ni Estados Unidos es independiente. En el mundo actual no hay esas independencias, hay interdependencias, pero no hay independencias. Aquello de un país con sus fronteras y su castillo es ya el pasado.

Volviendo a Europa: desde hace mucho tiempo estoy diciendo que a base de austeridad no se gana nada. Si impones austeridad para pagar lo que debes, pero al mismo tiempo trabajas para crear riqueza, vale; en caso contrario, como se viene haciendo, no solo no arreglas nada, sino que lo empeoras. El Gobierno español lleva un año sin hacer nada más que recortar, ¡austeridad, austeridad! Con eso nos hundimos cada vez más. Y lo mismo han hecho otros países, incluso Francia, con matices y diferencias, también se encamina a lo mismo.

Lo único que sabe hacer este sistema es comprar la publicidad, comprar con dinero lo que quiere conseguir y quedarse con el beneficio para ellos. Y educar a la gente para que sean productores, técnicos, buenos servidores, consumidores que se presten mucho a las especulaciones del mercado. Pero eso se va a extinguir. Ya no estamos en 1900. Es otra vida.

El sistema ya no tiene ideas frente a las novedades. No sabe utilizar Internet como se podría y debería utilizar, no se ha adaptado a las formas nuevas de comunicación, solo gestiona formas elementales. Se han inventado muchas cosas en los últimos cien años que el sistema todavía no ha asimilado. Con Internet pasa algo parecido a lo que ocurrió en el siglo XV con inventos como la imprenta, por ejemplo, que condujo a un mundo distinto. Ahora pasa algo parecido: nuevas técnicas, nuevas formas de trabajo, nuevas formas de asociación, videoconferencias, teletrabajo. El trabajo se puede organizar sin necesidad de movilizar todos los días setecientos mil automóviles. Estamos ante cambios sustanciales aún por asimilar que pueden llevarnos tanto a barbaridades como a organizar la vida de un modo más humano, racional y equitativo. Se dice “otro mundo es posible”, a lo cual yo siempre he opuesto “otro mundo es seguro”. Mejor o peor, dependerá de nosotros, pero la vida es cambio.

José Luis Sampedro para Jot Down 3

Ha calificado a los partidos políticos de “zarandajas”, pero si queremos un cambio, ¿quién va a escribir las leyes que lo provoquen? ¿Qué alternativa hay?

Las alternativas se están inventando ya. Yo no estoy al día porque no uso el ordenador. Cuando se impuso, yo dije: “a mí esto no me interesa, me voy a morir pronto y no pienso aprenderlo”. No entiendo nada de eso que llaman Twitter y demás, pero me doy cuenta de que, gracias a la red, se están desarrollando otras formas de agregación social, formas espontáneas de relación y de movilización social. Actualmente las comunicaciones permiten convocar una reunión, una protesta con inmediatez; con eso del “pásalo”, se están creando formas de asociación diferentes superando a los sindicatos clásicos, que tienen el lastre de la poltrona, de negociaciones y pactos no siempre explicados ni entendidos. En cambio, estas otras asociaciones, las de las mareas, son otra cosa. Los de la sanidad, los de la educación, todas estas manifestaciones son cosas que los sindicatos no han sabido organizar con esa fuerza. Vemos cómo los sindicatos y los partidos, en lugar de orientar o guiar, van a remolque de las reacciones ciudadanas. Estamos en un momento de cambio social, de mentalidad diferente, de vuelta a valores de solidaridad frente al lema “el dinero lo compra todo”. Como decía Marx, el capitalismo lo convierte todo en mercancía, pero con la contestación social, parece que está surgiendo otra cosa. No sé cómo será ni qué será. Pero se vislumbra otro sistema.

Pero por ahora a lo que vamos inequívocamente es a una transformación económica sin precedentes, cuantos más recortes, menos poder adquisitivo. No hace falta ser experto en economía para ver eso. ¿O es distinto?

Veremos en qué acaba. Con las movilizaciones se están consiguiendo algunas cosas. Pocas, pero en cierto modo, nos indican el camino. Por ejemplo, se han parado varios desahucios; se ha obligado al PP a aceptar la ILP firmada por millón y medio de ciudadanos en apoyo a las reivindicaciones de la Plataforma de Afectados por las Hipotecas; el Hospital de la Princesa, finalmente, ni se cierra ni se regala al amigo de turno; el ministro de Justicia se ve obligado a rectificar, aunque sea parcialmente, en el tema de las tasas. Y, si bien parece más difícil, espero que, más pronto que tarde, también el ministro de Cultura ceda un poco y se pueda mejorar algo su nefasta ley. Ya sé, todo esto es poca cosa, pero por algo se empieza. La gente se está dando cuenta de que todos estos movimientos tienen algún resultado. Más o menos, pero van teniendo sus resultado. Y la actitud que vemos hoy hasta en las caras de los gobernantes ya no es la misma que al inicio de su mandato, cuando anunciaban los recortes riéndose y nos lanzaban mensajes tan educados como el “que se jodan”. Seguramente lo siguen pensando, pero se van dando cuenta de que su poder no es tan absoluto como ellos se creían. De modo que algo habrá. De los gremios surgieron los sindicatos y eran otra cosa, quién sabe qué surgirá de los sindicatos en un futuro.

Lo que más domina a la gente es el miedo y se trata de que el miedo cambie de bando, que lo tengan ellos. Y algo debe ir en esa dirección cuando los políticos no admiten preguntas en las ruedas de prensa, cuando el presidente del Gobierno ha llegado a dar una incluso en diferido, dicho sea de paso, igual que los finiquitos en su partido. Pero ahí tengo que añadir otra cosa: se ha perdido mucho el sentido de la dignidad. No entiendo cómo lo toleran los periodistas. Supongo que también por miedo.

He visto en la hemeroteca que al principio el Gobierno de Esperanza Aguirre en Madrid tuvo problemas con las asociaciones vecinales y proclamaba el contradictorio razonamiento de que estas no iban a tener más derechos que otros ciudadanos. Parece que el poder ve la figura del ciudadano organizado como un claro enemigo.

Las asociaciones de vecinos tuvieron un papel muy importante en la llamada Transición e hicieron bastantes cosas, por eso ya las machacaron incluso antes. Porque eso era pensar en libertad.

Un ejemplo paradigmático es el caso de Sintel. Los propios sindicatos acabaron abandonándolos porque las cúpulas jamás soportan que la base se organice, tenga sus ideas, que se lo monte bien y tenga éxito. Lo digo, además, como presidente honorario de Sintratel. Cuando estaban con su acampada en la Castellana, fui a verles y simpaticé enormemente con aquella gente. Estuve ahí con ellos. Entonces ya era cardíaco y uno de los días que fui me puse malo en el campamento. Se volcaron, agradecieron mi esfuerzo y mi gesto hacia ellos siempre con una lealtad y un cariño extraordinario. Luego he escrito artículos en su favor. Me he solidarizado con ellos porque eso era verdad. Eso era auténticamente verdad, aquellas cabañas, donde fui a tomar café. Me guardan un cariño y yo a ellos… eso es humano. Cada vez me siento más hombre de pueblo. De gente de corazón y de honradez.

[Mira a Olga Lucas y ella nuevamente le da un respiro rememorando por él sus vivencias con los trabajadores de Sintel y después Sintratel]:

Nosotros fuimos allí sin más. Se habían acostumbrado a que fueran famosos, con prensa y fotógrafos, que les venían bien para la publicidad. Pero nosotros llegamos solos, preguntamos quién era el encargado de la acampada porque queríamos colaborar económicamente, y entonces alguien dijo ¡pero si es Sampedro, si no hemos avisado a la prensa! Y dijimos que solo queríamos colaborar, aportar algo de dinero, nada más. Les llegó al alma que fuera algo normal. Fuimos varias veces, siempre que podíamos, fuera de focos, sin avisar ni nada. Pasábamos por ahí y les saludábamos como quien visita a un amigo por sorpresa. Y lo han agradecido muchísimo.

Y, sobre todo, agradecieron que no les diéramos la espalda, después, cuando tras levantar el campamento, les traicionaron, tanto el Gobierno como sus propias cúpulas sindicales. José Luis escribió a los grupos parlamentarios para que les escucharan y el único que le contestó fue Gaspar Llamazares. Los socialistas dieron la callada por respuesta, ni un acuse de recibo por mera cortesía y respeto a la figura de José Luis Sampedro. Ni siquiera para decirle “agradecemos su interés pero no está usted bien informado”. ¡Simplemente se les dejó tirados! Fuimos muy pocos los que permanecimos fieles a su causa. Por eso ellos le aprecian tanto, porque fue de los poquísimos que no les cerró las puertas cuando ya pasaron “de moda”.

José Luis Sampedro para Jot Down 4

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Ahora que se cuestiona la calidad de la democracia española, ¿a usted no le da algún tipo de reparo pensar que fue elegido senador por designación del rey?

No… Yo, entonces no tenía ninguna relación con la casa real ni pertenecía a ningún partido, por lo que la llamada del rey me sorprendió. Cuando llamó a casa y descolgué el teléfono me quedé estupefacto. Por un instante dudé de si no me estarían gastando una broma, pero no, su voz era perfectamente reconocible. Me dijo algo así: “Soy el rey, tengo que designar a unos cuarenta senadores (ya no me acuerdo de la cifra exacta) para las Cortes Constituyentes y he pensado en usted”. Naturalmente, empecé negándome, porque no me interesaba. Nunca me ha dado por la política activa. No me atraía nada, me distraía de mis cosas. Me resistí mucho, pero él me insistió. Al final, ya para no ser descortés, le dije que iba a pensarlo, pero no disponía de tiempo; era media tarde y él tenía que entregar la lista a tiempo para el telediario de las nueve. En ese momento recordé una frase de un amigo mío: “Si te dan un martillo, ponte a clavar”, y acepté pensando en que, después de todo, si no era capaz de clavar ni un solo clavo, siempre podría renunciar.

El Senado tuvo sus aspectos divertidos. Hubo buenos momentos. Conocí, además, a gente interesante, me acuerdo de Juan María Bandrés, por ejemplo, y otros personajes que venían de la izquierda, la tolerada entonces, que decían cosas sugerentes. Pero tras el período constituyente lo dejé. Cuando se disolvieron las Cortes y se convocaron elecciones el PSOE me ofreció presentarme como independiente en la lista por Madrid, pero dije que no. A mí la carrera política ni me interesaba entonces ni me ha interesado después.

Mi interés por la política es en el sentido original del término, como ciudadano preocupado por los asuntos de la polis, pero no sirvo para la práctica de la política activa, para estar sujeto a una disciplina de partido, supeditar mis palabras en función de lo que da o resta votos. Me ha gustado siempre la independencia y mi autonomía personal a la hora de solidarizarme y apoyar causas que considero justas. Lo que comúnmente se entiende por éxito político no me atrae nada. Me han ofrecido cargos, algunos de alto nivel y bien remunerados, y siempre he dicho que no.

Tengo entendido que para escribir sus novelas tenía que levantarse de madrugada todos los días, que se documentaba durante años para cada libro. Todo eso sin un éxito que le llegó mucho tiempo después. ¿Concibe la escritura como algo, digamos, épico? ¿Una labor solitaria y heroica, al margen del reconocimiento que le puedan dar a uno?

He madrugado mucho toda mi vida. Empecé a escribir, a tener ganas de escribir, en Aranjuez. Porque me hacía ilusión. Pero cuando empecé a escribir en serio fue durante la guerra, empecé a pergeñar una novela, La Estatua de Adolfo Espejo, que terminé en el 39 o 40. Y efectivamente, en Madrid, me levantaba entre las cuatro y las seis y escribía hasta las ocho o las nueve que me iba al Ministerio. Trabajé muchísimo, pero la literatura siempre tuvo su lugar a una hora temprana porque es cuando tenía más ideas. Y ya agotadas, me iba a la calle a ganarme el pan.

Para documentarme he leído mucho. Cuando digo que Laureliano entró con la reina Cenobia, por ejemplo, es que lo he leído. Cuando describo la Alejandría de aquella época, previamente me he ido al Museo Arqueológico Nacional, he conocido al director, me ha enseñado planos. Me han enseñado mucho muchísima gente. Yo necesito documentarme porque así me creo mejor lo que invento e inserto lo que realmente pasó. Introduzco mi historia y mis personajes en lo que pasó de verdad.

Para otra de mis novelas, Octubre, octubre, tuve una ocurrencia. Yo quería tener una idea de cómo vivía la gente del barrio de Madrid sobre el que yo escribía. En aquella época daba clases de doctorado en la facultad y como siempre me ha gustado preparar a conciencia mis clases, tenía la costumbre de entrar en un bar cercano a repasar mis papeles tomando un café. Me di cuenta de que en la mesa de al lado, a esa hora en la que no había casi nadie, se juntaban cuatro o cinco mujeres del barrio, de esas que hoy algunos llamarían “marujas”, que se reunían para hablar de lo suyo. Decían cosas muy interesantes para la novela que estaba escribiendo. Naturalmente, no podía meterme, sin más, en su conversación que, además, hubiera dejado de ser espontánea. Entonces recurrí al truco de fingirme sordo. Me compré en el Rastro un audífono bien visible. Aún no se habían comercializado estos tan discretos, con los aparatos de antes la sordera no se disimulaba. Así, cuando llegaba allí con el aparatoso audífono puesto, me sentaba en una mesa cerca de las señoras, sacaba mis apuntes y me quitaba el audífono simulando ser un sordo concentrado en sus papeles. Ellas, al pensar que no me enteraba de nada, no bajaban la voz y charlaban tranquilamente de problemas domésticos, de riñas, de los maridos. Criticaban a sus maridos, a sus hijos, a las vecinas. Algunas, muy castizas, tenían mucha gracia en sus expresiones. Todo aquello me resultó de gran utilidad para describir a los habitantes del barrio. Bueno, son inventos, trucos, como el que se disfraza de algo para meterse entre gente y estudiarla. Trucos de antropólogo. Cada maestrillo tiene su librillo.

Pero, efectivamente, durante cuarenta años, escribí sin ser conocido por el gran público. Octubre, octubre marcó un hito, y luego La sonrisa etrusca fue el primer libro de lo que podríamos llamar éxito. A partir de ahí, sí se puede decir que soy un escritor con éxito de ventas relativo. Quiero decir que sí, que mis libros se venden, no me puedo quejar, pero tampoco soy de esos que venden sus libros por millones. Durante las décadas en que ni era conocido ni vivía de la literatura nunca trabajé buscando fama, gloria y mucho menos para ganar dinero o llamar la atención de los críticos. Trabajaba para explorarme a mí mismo, para explorar a los demás y para quedarme satisfecho con lo que yo descubría. Lo he resumido alguna vez con la expresión “ser arqueólogo de uno mismo”, “hacerse a uno mismo”. Y, aunque la literatura no es la única vía para ello, es la que yo he necesitado.

Habla a menudo de eso, del “autoaprendizaje” como forma de vida.

Yo comparo la educación con un árbol. Parte de una semilla, y en ella hay unas potencialidades, lo mismo que el hombre nace con unas potencialidades en los genes. Luego esas potencialidades se verán reforzadas o dificultadas, o complementadas dependiendo de las circunstancias en que se nace y se crece. Pero dentro de esas condiciones impuesas por nuestro origen y el mundo que nos rodea, podemos tomar decisiones y elegir un camino u otro. Muchas veces se dice que no tenemos libertad porque dependemos de muchas cosas, es cierto, pero también hay un margen para nuestras propias decisiones y elecciones. Podemos elegir entre depender de unas circunstancias o de otras, ser colaborador de una cosa o de otra, es decir, puedes ir conformándote.

La tarea de uno, como digo desde esa primera novelita que he citado antes, La estatua de Adolfo Espejo, es hacerse uno quien es. Yo estaba en aquellos tiempos, el año 37, muy satisfecho por tan gran descubrimiento, pero luego me enteré de que hacía 2000 años que esto ya lo sabían los griegos. Pero bueno, en ese momento yo descubrí el Mediterráneo y ya es una gran cosa descubrir el Mediterráneo. Aunque otros lo hayan descubierto antes, la satisfacción de tu propia revelación no te la quita nadie.

¿Y quién es uno? Pues no se sabe muy bien. Porque como uno se va haciendo a lo largo de la vida, va cambiando de una manera o de otra. Pero en el interior de cada uno, siempre que se haya aprendido a pensar libremente, hay una especie de brújula que, si bien muchas veces no nos dice lo que tenemos que hacer, casi siempre nos dice lo que no tenemos que hacer. Y esa voz interior hay que saber escucharla. Uno va andando, vacilando, dice: voy a ir por aquí, y se encuentra con que la brújula le dice que no. Y así, titubeando, llega uno a los 96 años. A mí me preguntan ¿qué piensa usted de usted mismo? Pues que he llegado a ser un aprendiz de mí mismo bastante bueno. Me parezco bastante a lo que yo quería hacer con José Luis Sampedro. No es una gran cosa, ni mucho menos, pero para mí significa mucho llegar a ser lo más parecido a lo que quería ser.

La vida que me dieron la he desarrollado, la he cultivado, he trabajado para ella y por ella. He sido un buen servidor de esa vida sirviéndome a mí mismo. Bueno, pues eso es la vida, hacerse quien es uno, y ya está. Y ahora se me acaba y lo acepto tranquilamente. Tengo la suerte de que para este último tramo no puedo pedir mejor compañía que la de Olga. Le debo todo. Todas mis comodidades, todas mis ventajas, todos los cuidados que exige mi estado y ella me los dispensa sonriendo. En esas condiciones, ¿qué voy a pedir? A estas alturas, solo pido acabar con suavidad. Aterrizar con dignidad, sin estrellarme.

Aconsejamos que consulte siempre a su medico y que se realice controles mensuales si su salud lo necesita.

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