Muy Interesante

Entrevista a Claudio Naranjo

By  | 

El pasado 24 de octubre, Claudio Naranjo dio una charla en el Centre de Cultura Contemporánea de Barcelona sobre las etapas del desarrollo del ego a través de un clásico taoísta, los episodios del viaje del Rey Mono, compuesto por Wu Cheng en el siglo XVI.
fcrdxqaw22wwaQA<Q<<AQAAA

Nosotros aprovechamos la ocasión para entrevistarle acerca del camino interior y las herramientas a nuestro alcance para la transformación personal.
Claudio es ampliamente conocido como uno de los personajes más relevantes del movimiento humanista, pionero de la Psicología Transpersonal y vocero de un nuevo chamanismo. Es fundador del Instituto SAT para la Formación Integrativa de agentes de cambio. Entre sus trabajos cabe destacar la difusión del Eneagrama con diferentes libros publicados: “Gestalt sin fronteras”, “Carácter y Neurosis”, “La Agonía del Patriarcado”.

CLAUDIO: Me piden que hable de la transformación no sólo como se la entiende en psicoterapia, que es sanar de cosas que molestan, que duelen; sino en la implicación espiritual, que es el pasar de un estado común y corriente, digamos del estado en el que la mayor parte de la gente se encuentra, a una condición de conciencia más amplia, más extendida.

Me parece interesante el planteamiento porque creo que hay círculos a los cuales la terapia todavía no llega, como una cosa muy interesante. Y debe haber círculos, me imagino, en los que está un poco desprestigiada.

Hablar del camino, de la transformación, de la elevación de la persona a otra condición, es algo en lo que uno no puede dejar de interesarse. Porque se puede decir que nacemos con un anhelo espiritual, con un anhelo de transformación que alguna gente siente como un llamado a sanar. Hay personas que sienten como un apretón del dolor. Eso son cosas que suceden típicamente a los chamanes, que son los primeros maestros espirituales del mundo.

Ellos no son llamados por una voz sublime que les dice «ven hacia acá que te daré sabiduría». La vocación chamánica es un no poder aguantarse más de lo que, visto con nuestros ojos, sería enfermedad. Son enfermos que se reconocen como tales y por eso pasan a otra condición.

Desconfío un poco de formas de espiritualidad que se plantean como ajenas a la psicoterapia, porque hay una tentación de decir «a mí me interesa el espíritu, pero no me interesan esas cosas que le pasaron a uno de niño, no me interesan las vicisitudes de la vida familiar». Hay un peligro en la espiritualidad que no toca el dolor, que quiere solamente lo bueno. En cambio es tal vez menor el peligro para la persona que se mete en el dolor, porque si se abre la vieja herida y realmente se sana de eso, se queda en una condición más receptiva a otras cosas que llegan después, cuando uno ya tiene energía psicológica liberada para “cosas”, digamos, superiores.

Es cierto que la terapia, como todas las cosas, entra en un mundo humano en el que hay gente que lo hace bien y gente que no lo hace tan bien. Hay personas que tienen la vocación o la necesidad, o que han atravesado por el proceso interno que les permite, a través del conocimiento de sí mismos, entender verdaderamente al otro.

La psicoterapia de hoy pasa por escuelas, pasa por un sistema académico, no pasa lo suficiente por este proceso interno; como en los mitos en que el héroe es partido en pedacitos y se lo echa en la olla a cocer antes de que salga renovado y renacido.

Hay gente que no se mete suficientemente como para entender las cosas desde su vida, sino que aprende técnicas, aprende teorías. Y una persona que no lo ha hecho como los viejos chamanes, que no se ha metido personalmente, que no ha partido siendo un buscador, (añadiendo un interés personal al interés profesional), no puede ofrecer lo mismo. Y eso es lo que forma las escuelas hoy en día. Yo creo que hay un público ahí un poco traicionado. Un público que va al psicólogo, o padres que mandan al niño al psicólogo, y terminan diciendo «mejor no meterse con esta gente».

Julián Peragón (ARJUNA): Sí, pero tal como dices, están los dos peligros. Porque las personas que se han puesto dentro del mundo espiritual a enseñar, los maestros, que no han pasado por el dolor o no han pasado por ese proceso terapéutico, han tenido alguna experiencia cumbre que les ha confundido creyendo que ya estaban preparados para la enseñanza, y realmente ha sido como tú decías en la charla del otro día: El ego ha cogido la gloria.

CLAUDIO: Eso es otro fenómeno. Están los que no se han metido, los que han aprendido solamente de los libros, y están los que han tenido una experiencia, pero actúan desde la grandiosidad o desde el entusiasmo juvenil. Y eso ya es más. Aunque sea una situación de aprendiz de brujo que se queda demasiado grande, no deja de hacer su bien, porque a veces el entusiasmo egóico de un aprendiz se transmite y sirve al otro. Seguramente esto ha contribuido un poco a la imagen discutible de la psicología humanista hoy en día, en el entorno del movimiento californiano. ¡Tantos que se las han dado de maestros cuando estaban a medio cocer!

Bueno, con este preludio bien se puede decir del camino… yo siempre digo que para subir al cielo se necesita una escalera larga y una cortita. Que la escalera larga es arreglar las cosas de esta vida, que arreglar las cosas de esta vida es vivir mejor, llegar a ser mejor persona.

Lo que en las escuelas espirituales antiguas se llamaba llegar a ser más virtuoso. Eso es lo que hace la terapia. La terapia es como una forma alternativa de lo que antes era la escuela de la virtud. El intento, no de ser una persona más amorosa, porque no se puede amar a la fuerza, sino el intento de desinhibir la conducta destructiva, la manipulación, la mentira… portarse bien.

Ese “portarse bien” no es que sea un método muy poderoso, porque una cosa es portarse bien y otra es ser mejor. El portarse bien es un camino muy lento para llegar a ser mejor. Y toda la cultura cristiana ortodoxa, digamos tradicional, es casi una demostración histórica de que eso no basta, excepto si hay una vocación. Hay gente sincera, que de tanto esfuerzo en portarse bien llega a ser santo. Pero hay otros que se portan bien hipócritamente y no cosechan hacia dentro. El resultado es que no llegan a una transformación a través de ese esfuerzo externo.

La terapia puede ser entendida como una manera de ayudar a este proceso de arreglar las relaciones humanas, yendo más allá de este simple intento de ser mejor persona (que se plantea universalmente desde el yoga y el budismo, a la tradición occidental).

El conocimiento de uno mismo es una manera de desenredar lo que hay que desenredar. Y yo creo que el propósito de llegar a poner las cosas en su lugar y llegar a ser mejor persona es una cosa magnífica si está en el contexto de una buena orientación. Es una ayuda para el viaje, si hay un sentido de que hay un viaje, si hay una vocación sentida, con o sin palabras, si la persona es un buscador, lo exprese como lo exprese.

Pero si la psicoterapia es una cosa aislada, simplemente porque la persona viene con algo que le duele, ya sea la cabeza o el alma, y el médico dice «para eso tienes que conocerte», o «vamos, cuéntame qué pasa aquí o allá», el gesto es muy diferente. Así que es bueno que la psicoterapia exista en lo que se pudiera llamar un contexto transpersonal, en un contexto de espiritualidad ilustrada, digamos.

Para eso son buenas cosas tales como los cuentos de sabiduría. Las grandes cosas que no se pueden poner en forma de cuento es muy discutible que valga la pena decirlas. Las grandes verdades se pueden expresar en forma muy modesta, muy sencilla. Estos cuentos de hadas, como los cuentos de Grimm, se sabe hoy, fueron un producto consciente y no un producto folclórico. Sabemos ahora que hubo en Europa una cultura de brujas, que sabían de plantas medicinales y de cuentos. Y que después de que la Inquisición las liquidó, en sus hogueras desapareció esa sabiduría, que era un factor equilibrante de la cultura ortodoxa de su tiempo.

Los cuentos de verdadera substancia se refieren al viaje interior. Los entiende una persona en la medida en que ya está dentro del viaje.

El otro día, en la conferencia, hacía alusión al agua de la vida, por ejemplo. Todos tenemos sed de un agua de la vida que va a sanar a alguien que está enfermo dentro. Como ese viejo rey. No necesariamente ha de ser agua de la vida, a veces lo que se va a buscar son los tres pelos del diablo.

Eso es lo que va a hacer la curación. Y da lo mismo cómo se ponga el símbolo, todos son relativos a una búsqueda que antes de finalizar va a llevar a una cierta aventura. Y las etapas de esa aventura, si uno empieza a mirar, contienen generalmente más sabiduría de la que posee normalmente un psicólogo.

En vista que me piden que hable del viaje interior podría hacerlo a través de un cuento sufí, un cuento que se parece mucho al de hadas, pero que existe como parte de una tradición viva. Y el cuento se usa como un equivalente de lo que en el mundo occidental es la teoría. Como una forma figurativa.

Yo estoy convencido de que los cuentos de hadas son cuentos sufís, que viajaron desde Palestina y Asia Central a través del Mediterráneo al mundo celta, bretón y a otros lugares en los primeros siglos del cristianismo. Ya son pocos los que creen en la teoría de Jung, que decía que son producto del inconsciente colectivo, él pensaba que eran sabiduría popular. Hoy día los mitólogos han comprobado cómo las imágenes se repiten, los motivos se repiten.

Y está a la vista que los cuentos del Cáucaso y los cuentos bretones, o los cuentos que circulaban en Inglaterra, están hechos de los mismos pedazos del mosaico y que puede tratarse de una transmisión geográfica.

Lo que, en algunas tierras, se ha llamado mito, que es la base de una práctica religiosa, como el mito de Osiris. Revestido en un principio de sacralidad, ha pasado a la forma más modesta de cuento, menos ligada a un culto pero ligada a una explicación. Y de ahí siguió la popularización, para que algo de eso llegue a la cultura en general.

Hay cuentos sufís que se parecen mucho a los cuentos de hadas, o viceversa. A mí me gusta mucho el cuento del caballo volador.

Era un rey que tenía dos hijos. Un hijo era ocioso, se llamaba Tambal, que significa algo así como “soñador”. Y el otro era un hijo práctico y le gustaban las cosas útiles.
El rey era un verdadero protector de la comunidad, y quería proveer a las gentes de su reino de cosas de utilidad social. Y un día llamó a un concurso para que la gente de más talento del reino produjera cosas. Había un forjador muy famoso que se aisló en su torre.

Se oyó que daba golpes y que trabajaba día y noche para este concurso. Al fin aparece con un producto maravilloso, que es un aparato que no sólo se puede deslizar sobre la tierra, sino que puede volar lentamente y también sumergirse en el agua. No se había visto una maravilla tan grande nunca.
Todos aplauden felices y felicitan al que presenta este invento, y están seguros de que ha de ser el elegido.

Pero después aparece un carpintero poco conocido y presenta un caballo de madera tallada. «-¿Qué es ésto?» dice el rey cuando comparece para presentar su pieza. «-Bueno», contesta el carpintero, «esto parece una cosa muy simple, pero tiene una propiedad especial, y es que este caballo obedece al deseo del que lo monta, y lo lleva allá donde quiere el jinete».
«-¡Ah!, dice el cortesano, ésto es un juguete, es como una broma frente a ese producto que ha presentado el ingeniero. Se lo podrías dar a tu hijo Tambal, que es un soñador». Y se lo dan.
Y al carpintero no le hacen ningún caso. Incluso hay una versión del cuento en la que, por pretender una cosa tan trivial, cuando se trata de un concurso serio de cosas útiles, lo castigan, lo amarran de un árbol. Algo así como una crucifixión simbólica.

Y triunfa realmente el aparato este de las muchas propiedades. Pero Tambal se monta en el caballo. Se le ha dicho algo de que el caballo puede llevarlo a cumplir el deseo de su propio corazón, y él dice: «-¡Ay!… cuánto me gustaría saber cuál es el deseo de mi corazón». Y el caballo se levanta por el aire y lo lleva a un castillo que está flotando, un castillo giratorio. El rey está ausente en ese castillo, pero está la princesa. Se encuentran Tambal y la princesa y es un amor a primera vista, una cosa maravillosa. Pero el rey, que estaba de visita en otra parte, regresa. Entonces Tambal esconde el caballo detrás de la cortina, se esconde él mismo.

Y este amor tan maravilloso queda interrumpido, porque el rey descubre el caballo.
A Tambal no se le ocurre otra cosa que hacer que huir, para volver a la tierra de su padre y conseguir refuerzos de alguna manera. Pasará largo tiempo antes de que pueda casarse con la princesa. Es un símbolo de cómo en la vida espiritual también ocurre que, tras el encuentro con la princesa, hasta que se realice eso del matrimonio, es muy largo el proceso. Aparece el amor, pero después de la luna de miel se lo pierde.

Entonces Tambal tiene que volver para pedir refuerzos a su padre, el rey. Dice: «voy a venir con ejércitos de mi padre, voy a conquistar a la princesa». El padre de la princesa se llama en el cuento el Rey Kahana, una palabra que en árabe significa algo así como profeta, pero profeta de poca categoría. Es como el rey de la etapa de la inflación, un exaltado espiritual. Insiste en que su hija sea casada con el Príncipe del Oeste. Ya está destinada y no quiere ni oír hablar de lo que ella vaya a sentir. Como en todos los cuentos de hadas, la princesa es una cautiva de su propio padre, que tiene otros planes para ella. La princesa Durri Karim, la perla preciosa.

Esta perla preciosa del alma va a tener que esperarse hasta una larga aventura de Tambal, que se dice que recorre desiertos y que ya piensa que ha perdido su causa. Hay momentos en los que cree haber llegado, pero son espejismos. Ocurren toda clase de altibajos y pasa un tiempo muy largo… hasta que llega a un bosquecillo muy agradable en el que hay árboles frutales y se siente agua cristalina. Es como un paraíso. Hay unas frutas muy bonitas. Tambal come de ellas y se queda dormido.

Y cuando despierta se mira en el agua y ve que le han crecido las uñas enormemente. Le ha crecido barba, pelo por todas partes, le han crecido cuernos… ve como una imagen demonizada de sí mismo, es una cosa horrorosa. Aunque llegara a la tierra de su padre, aunque pudiera cumplir con los actos liberatorios, ya no se puede esperar que la princesa lo acepte en esas condiciones. Lo que le parecía un paraíso es realmente un preludio a, digamos, una demonización. El se ve más feo de lo que nunca se ha visto en la vida.

Está desesperado cuando ve a lo lejos a un hombre que se acerca con una lámpara, un peregrino, como un viejo sabio. Y él, que en este momento de la necesidad más grande, de la necesidad más sincera de guía, tiene la posibilidad, le pregunta «Padre, ¡qué debo hacer?». Y el otro le dice «Come de las frutas secas, no de los frutos maduros. Y luego sigue tu destino».
Y así lo hace, come de las frutas secas. Poco a poco se le va pasando esta condición de demonizado.

Él se pregunta «¡qué es eso de seguir mi destino?», cuando oye un repiqueo y ve llegar una caravana. Es el Príncipe del Oeste, que viene a buscar a la princesa para casarse con ella. Y muy arrogante le dice: «!Oye! ¿Tú eres el dueño de esta fruta? !Yo quiero comer de esta fruta! !Dame!». Y se come unas cuantas de esas frutas tan atractivas. Le pasa lo mismo, se vuelve un demonio. El no se puede presentar a la princesa de esa manera, así que le dice a Tambal: «!Oye, te vamos a poner a tí mientras tanto!».

Así que esconden al Príncipe del Oeste que se ha puesto demoníaco y cuando Tambal, siguiendo su destino, llega hasta donde está la princesa, se casan. Ella sólo pone una condición, que le den el caballo de madera. Y el padre entrega a la princesa con este juguete del cual se ha encaprichado. El padre sabe que eso tiene que ver con un amante secreto, pero en ese momento ya no importa. Y cuando el verdadero Príncipe del Oeste va a echar las cuentas con este Tambal por el cual se siente envenenado, (intenta darle una cuchillada), pero el otro parte con la princesa, se eleva por los aires en el caballo de madera.

claudio

Es un cuento que refleja exactamente las etapas del viaje. Primero, una actitud de la mente disponible como a soñar, como a preguntarse cuál es su verdadero deseo en lugar de estar tan atrapada en lo mundano, en las cosas que sirven… Luego es el caballo mágico, el encuentro con la princesa, el encuentro con la esencia y el encuentro con el centro de sí mismo. El amor, el conocer…. y luego la pérdida de eso. La tribulación, que es la noche oscura, o como quiera que se la llame.

Y luego un período de, en el fondo, encontrarse con la sombra. Tras lo cual empiezan a cambiar los roles, como si lo feo, lo malo, lo podrido que aún lleva uno dentro empezara a supurar. Lo interno se empieza a hacer externo, se empieza a hacer visible. Pero al mismo tiempo al hacerse visible se va haciendo menos, se va produciendo la purificación. Luego todo acontece por sí mismo, de ahí en adelante no hay trabajo. Hay que aguantar, seguir el destino no más. Y al final el reencuentro con la princesa, el reencuentro con el alma después de haberla perdido… la ascensión.

ARJUNA: Y en estas etapas, la gracia divina, algo que no depende de uno, ¿qué lugar ocupa? ¿En qué momento se da?

CLAUDIO: La gracia divina y humana, la energía espiritual, está siempre ahí.

MON: Lo nombraste ayer como el camino espiritual. Hay un camino espiritual dentro del mundo terapéutico en el que nos movemos. Tropezamos con el dolor, lo soltamos o no… pero en el caso de Schubert precisamente hablaste de la vida como escuela, como que la esencia tiene una manera de llamar. Tú lo llamabas el lenguaje del espíritu, como que la vida misma tiene un llamado, o tiene varias llamadas. Continuamente la esencia va llamando de distintas maneras y continuamente nos volvemos a dormir.

CLAUDIO: Yo creo que cuanto más conscientes nos ponemos más despertamos a sentir la vida como campo de trabajo y de pruebas. Como que llega un momento en que uno ve que no hay nada por acaso. Y que a uno le llegan exactamente las experiencias que necesita. A veces incluso las pruebas que uno no pasa son pruebas que a uno lo transforman un poco y que lo dejan por lo menos con más conciencia de lo que tiene que hacer o de lo que le falta. Ni siquiera las pruebas en las que uno fracasa son pérdidas completas.

Como si la vida estuviera orquestada. Y a eso tal vez llamémosle Providencia más que Gracia, pero es expresión de una ayuda que está viniendo siempre, sólo que a veces estamos muy ciegos o muy incapaces de recibirla. Otras veces sí que ponemos más atención.

MON: Como si hubiese un proceso de sensibilización.

CLAUDIO: Hay mucha gente que se pone sabia tan sólo con el cumplir años. Hay viejos para quienes la vejez misma es el equivalente de lo que sería el caso del yogui que se retira al bosque en la India clásica, después de cumplir con su familia… A veces en la vejez la gente pierde una parte del cerebro que tiene que ver con el mundo y ya no funciona tan bien, ya no están los mismos intereses. Pero entonces la vida se hace como un Sabat en el sentido original del día de Dios, no el día del mundo.

El día que no es para hacer cosas, no es para engrandecerse, no es para competir, sino para estar con lo más profundo. Hay viejos que cuando les toca la crisis de la vejez, tal vez porque han hecho una vida suficientemente buena, es como un yoga intensivo en que aparece el desapego sin que se hubieran propuesto desapegarse antes. Y al que le llega la crisis y no la pasa es como un viejo loco que da mucho malestar a los que le rodean, se exalta el ego. No es raro que la vejez ponga claramente a la gente más sabia.

claudio

Hay gente a la que, simplemente ante la pérdida de un ser querido, o ante la vejez, les basta sin maestro, sin terapia. Así que la terapia sería una ayuda para que pueda aprovechar bien las ocasiones de la vida.

ARJUNA: Sí, yo iba a comentar algo acerca de la muerte. Que el hecho de tenerla más cerca te desidentifica de este apego o esta ilusión, o este deseo que a veces tenemos con la vida.

CLAUDIO: La certeza de la muerte física promueve la muerte del ego. No es que se pueda morir tan fácil el ego. Es el ejemplo de una persona que ya no se enoja, o que no se pone pretenciosa porque, ahora que se va a morir, siente vivamente que ello es efímero.

En algunas personas el estar al borde mismo de la muerte produce un grado de separación del ego. Hay muchas de estas experiencias que llaman los americanos Near Death Experiences. Experiencias de muerte inminente, muerte próxima. Es gente que sale del quirófano, o sale de debajo de un auto, en alguna situación de inminencia de la muerte y tocado por un…

claudio

Es como el encuentro con la princesa: haberse encontrado con una luz al otro lado de un túnel, haberse encontrado con un guía espiritual, haberse encontrado con un estado de ser diferente. Y la vida es diferente después de eso. No es que no haya ego, es como el viaje al castillo flotante. Ese castillo no está en este mundo, sino en otro, no está conectado. Debe hacerse una integración después. Tiene que hacerse un trabajo para que la vida se haga compatible con eso. Aunque está la semilla de la destrucción del ego que viene de la muerte, esa semilla tiene que hacerse una muerte efectiva. Y eso es un camino largo, muchos años de desierto. Un ir limándose poco a poco.

Claudio Naranjo formó parte del primer equipo del Esalen Institute, centro en el que pasó a ser uno de los tres sucesores de Fritz Perls, y fundó en California el Instituto SAT, una escuela integradora de la psicoterapia y las tradiciones espirituales. En esta segunda parte de la entrevista que le hicimos el grupo de redacción de Conciencia Sin Fronteras nos habla de cómo fue tomando forma aquel sueño de fundar una Escuela Integrativa.

Una visión Integradora

MON: Queríamos preguntarte sobre la terapia integrativa, sobre cómo ves tú el eclecticismo espiritual y terapéutico.

CLAUDIO: Históricamente lo que sucedió es que hace algunas décadas se rompió el imperio monolítico del Psicoanálisis en psicoterapia, surgieron muchas alternativas, surgió la escuela de Rogers, surgió la Gestalt, surgió la Danzaterapia, surgieron muchas maneras de hacer. Y luego el público consumidor, en lugar de beber en una sola fuente como había hecho antes, se empezó a alimentar de muchas fuentes. Llegó ésto a ocurrir entre profesionales mismos, gente que entonces estaba en formación.

Psicólogos, psicoterapeutas, personas que ayudaban a otros, empezaron a ver un poco de Bioenergética, un poco del Proceso de Cuadrinidad, estas cosas. Y algunas personas primero hablaban un poco con sorna, con crítica: -“Que esto no es serio, que es un poquito de ésto un poquito de aquello…” Yo siempre tuve fe en la validez de seguir el propio olfato en la exploración de las múltiples propuestas en que justamente sería interesante que algunas personas bebieran en distintas fuentes para que pudieran hacer una integración.

Necesariamente hay métodos que pueden funcionar por sí mismos, pero personas que están educándose seriamente en caminos abiertos por gente como Perls, o por Rogers o por otros, incluso en las corrientes espirituales tradicionales, podrían constituir una generación con un nivel de sabiduría y presencia mayor, que en la etapa primaveral de la psicología humanista.
Tuve mi sueño hace más de 30 años de fundar una Escuela Integrativa sin haber sentido antes que había hecho una gran integración.

Un poco como para tener yo mismo la ocasión de ir más adelante, en los años sesenta, cuando volví de Esalen a Chile. Vino alguien a terapia que trabajaba en una comisión del Senado, y me dieron incluso fondos del Senado. Se fundó en Chile un Centro para el Desarrollo Humano… Total, después emigré y no lo llevé a término, dejé en manos de otros algo que no prosperó. Fue un sueño. Por ejemplo, invité a Charles Brooks, el colaborador de Charlotte Selver, la que introdujo lo que ha circulado como Sensorial Awareness, el primer trabajo de conciencia corporal en los Estados Unidos… Yo mismo llevé la Gestalt hacia el año 65. La combinaba con meditación y con otros elementos que estaban a mi alcance. Y todo eso fue un sueño que no llegó muy lejos en esa época. Pasó a realizarse de una forma diferente cuando después de la experiencia de Arica me sentí en un momento de la vida en que tenía más que transmitir.

Y lo que ofrecí fue una síntesis implícita personal. El primer SAT, que fue en los Estados Unidos en el año 71, consistió originalmente en algunos elementos de lo que había aprendido con Ichazo, con alguna dosis de meditación budista y con algo de mi experiencia como terapeuta. Esas tres cosas constituyeron el núcleo, que fue desarrollándose poco a poco y, cuando tomó la forma del SAT actual, había en mí dos nociones simultáneas. Por una parte ello estaba sirviendo especialmente a la comunidad de gestaltistas de allá, era como un elemento para su formación. Lo que los gestaltistas debían tener como experiencia para hacer realmente un recorrido profundo en sí mismos y para tener a mano las cosas que están al lado de la Gestalt, que son por así decirlo vecinas de la Gestalt interiormente, experiencialmente.

Cae de Perogrullo que son terrenos vecinos el “aquí y ahora” gestáltico con el de la meditación, y terrenos vecinos el de la Gestalt con el de la comprensión analítica, en un sentido amplio. Y también considero análisis el trabajo originado por Bob Hoffman, que constituye una forma sistemática de la vuelta a la infancia para entender qué paso con lo que los psicoanalistas llaman, creo que anacrónicamente, “edípico”. Que es simplemente lo que pasa con el amor y con el odio en el contexto del triángulo original. E incorporé trabajos de asociación libre que ustedes ya conocen, ese laboratorio psicoanalítico que se apoya en la observación del pensamiento, pero con puntos de referencia cambiados desde la teoría de la personalidad del Protoanálisis.

claudio

Así que eso ha sido un poco en síntesis. Son cosas que cayeron en mi camino y no puedo dejar de sentir que encajaban muy bien, en una estructura muy coherente. Pienso que cada uno tiene la posibilidad de trabajar con los materiales que le rodean y con las cosas que han pasado en su camino y contribuir a la síntesis, a la integración de territorios de creatividad que han surgido independientemente. También hay una psicoterapia integrativa particular, que es esa que ha venido surgiendo sobre todo en los últimos años, en los que no se ha tratado solamente de mi trabajo, sino de un trabajo asistido por colaboradores muy diestros. Creo que hacia eso va el transpersonalismo.
Aunque la psicología transpersonal tiende a ser, hasta ahora, una terapia con poca psicoterapia. Hay un nivel teórico en el que un individuo ha sido exaltado como bandera del movimiento. La persona que han exaltado los transpersonalistas como para decir «aquí hay una gran persona, y podemos considerarnos un Movimiento, porque tenemos un representante genial». No es un terapeuta, no es una persona que trabaja con personas. Me refiero a Ken Wilber. Es un hombre con una mente científica que ha leído mucho, que tiene intereses religiosos, pero no un terapeuta o un místico, como algunos han pretendido yendo demasiado lejos, por interesante que sea su contribución como pensador. El Movimiento Transpersonal ha hecho como un paraguas, ha creado un espacio para legitimar interés en lo espiritual dentro de la profesión, pero no ha presentado una praxis muy entusiasmante. Sólo están las palabras de los teóricos que dicen que el transpersonalismo no debería ser una cosa separada de lo corporal, no debería ser una cosa separada de la psicología dinámica. Es decir, se habla de lo que debería ser la psicología transpersonal práctica, como una psicología integrativa, como una terapia alternativa.

Y pienso que a eso he encaminado mi actividad, echando mano a los ingredientes más fundamentales comenzando por el mundo de la meditación. Las mismas dimensiones de la meditación pueden encontrarse en cualquier cultura pero en ésto hay que elegir y he elegido el budismo, porque me parece la religión de la meditación por excelencia. De entre las tradiciones, es la de espectro más amplio, más vital, particularmente desde el aporte tibetano, que está cada vez más a mano con la diáspora de los tibetanos después de la invasión china. Así es que he tenido mucha suerte por poder beber en esa fuente a través de muchos maestros. Pero están al alcance de la mano…

claudio

Así que meditación y terapia a través de lo analítico y a través de la Gestalt, que es como decir a través de la invitación a la creatividad individual, al trabajo intuitivo desde la experiencia, desde la visión personal. Y también incorporé una serie de ejercicios psicológicos que he ido generando a partir del Eneagrama.El Eneagrama lo recibí desnudo, sin terapia. Como un mapa. Ichazo ni siquiera hizo las descripciones que hago de caracteres. Fue un mapa, muy simple. Y sus discípulos, hasta el día de hoy, no saben reconocer los caracteres. Eso fue un fenómeno SAT. Fue un regalo para mí verlas tan claro, tan sin esfuerzo, cuando empecé a trabajar con grupos después de mi aprendizaje con Ichazo, de forma que otros también reconocían lo que pasaba. Porque estábamos hablando en serio, no en términos académicos. Estábamos en un proceso de desnudamiento psicológico en el que todos se conocían íntimamente. Así que de ahí nació verdaderamente el Eneagrama tal como circula ahora. Pero incluso los americanos se quedaron atrás, yo diría que han comido de segunda mano las migas que caían de mi mesa. Eso fueron todos los libros que se han escrito del Eneagrama, filtraciones de los SAT de los Estados Unidos de los años 71 y 72. No tienen una dimensión transformadora, por mucho que recurran a esta palabra.
Hay personas que tienen la suficiente honradez o la suficiente salud, y como que les basta con ubicarse en el Eneagrama y son impelidos a un cambio. De vez en cuando, uno se encuentra a alguien, por ejemplo un nueve que, apenas se le señala, ve con claridad que compulsivamente está diciendo que sí a todo el mundo. Ya eso basta para que al año siguiente no sea así, al año siguiente dice “aprendí a no estar ocupándome compulsivamente de los demás, ahora estoy ocupándome de mí”. A veces ocurre eso.
Pero pienso que el Eneagrama tal como entró en la cultura americana no es lo mismo que están conociendo ustedes aquí a través del SAT. Este es un trabajo posterior que he desarrollado, de hacer terapia en torno al Eneagrama y de integrarlo todo.

Julián Peragón (ARJUNA): Porque a la vista de la gran difusión del Eneagrama cabe la sospecha de que, según en qué círculos se utilice, más bien alimenta al ego, en el sentido de etiquetar, o jugar con…

CLAUDIO: “¡Mira qué sabio soy yo que se exactamente a dónde perteneces tú!”. Pero eso no sólo lo hacen los eneagramistas, también sucede en Bioenergética y en Rolfing y en otros…

Recuerdo un encuentro con Lowen. Cuando estábamos mucho más verdes ambos, hace treinta años más o menos, hicimos un taller juntos en Nueva York. Yo lo encontré tan “prima donna” que no lo pude soportar. Porque hacía pasear a la gente y decía “¡Ah, mira! , tú tienes una contracción aquí…”, y esto y lo otro. Y la gente quedaba muy impresionada ante algo así, como que viera el alma de los pacientes a través del cuerpo. Y el Eneagrama es tanto más asidero para hacer eso.

claudio

Es muy cierto lo que dijo Ichazo a un periodista que quiso hacerle una entrevista hará unos diez años. Publicó un artículo en Los Angeles Times, que era una cosa muy leída, y le puso como título “Whatever is lurking behind the Personality Assessment Cult?” Algo así como “quién sabe el mal o el daño que se esconde en este culto del Personality Assesment”. Este es un término bastante técnico en psicología, que más o menos se traduce por “evaluación de personalidad”. Yo me formé en Estados Unidos, en el Instituto de Personality Assesment de la U. de California antes de conocer el Eneagrama. Y era donde elegían los comandos en la guerra, por ejemplo, cuando se consideró que no servían los tests en forma de cuestionario. Había que ver quién iba a tener el liderazgo, quién iba a tener iniciativa, quién iba a tener las cualidades que se necesitan en una situación de emergencia. Entonces empezaron a poner a prueba a la gente en situaciones como la de pasarse de la copa de un árbol a otra, y a evaluar las iniciativas, el liderazgo y otras cualidades en un test de campo. Ahí fui a parar, y eso se llamaba Personality Assesment. Y el periodista, después de una entrevista con Ichazo, insistía en la mala índole que hay detrás de ese culto a la evaluación de la personalidad.

Es como que el movimiento del Eneagrama en los Estados Unidos se ha convertido realmente en un culto, en tanto que eleva a valor intrínseco algo que no es más que un valor instrumental. El valor verdadero es que alguien pueda conocerse a sí mismo, o que alguien pueda ayudar a otro a una transformación. Y a lo que se rinde culto es a una especie de grandeza de ciertos maestros, de ciertos enseñantes, que se suben a una plataforma especial psíquica. Tal vez esta capacidad de decir alguna cosa nueva sobre el ocho, o de puntualizar algo que han dicho otros. Como una competencia de información sobre el Eneagrama, y de “qué veo yo que no ves tú”. Y se ha creado mucha falsa autoridad. Me siento un poco responsable de eso, porque puede ser como una caricatura de mi propio entusiasmo en aquellos tiempos. Cuando lo hice, en mí había algo más. Estaba conectado, digamos, con un espíritu guía. Cuando digo «espíritu guía», no lo digo como algunos mediums que se sienten conectados con una entidad individual. Nunca supe quién me guiaba, pero que estaba guiado no me cabe duda. Me llegaba una gran inspiración. Pero asimismo me sentía muy especial, y la contaminación narcisista se contagia. Y así se hizo una escuela de narcisismo.

Vi ésto muy reflejado en un comic de Jodorowsky. No se si ustedes han visto El Incal, una serie de cuatro o cinco volúmenes de cómics. El personaje central, que corresponde al Loco del Tarot, es John Difool, ese personaje que tiene un pájaro. Es un ser ordinario que hace todo el viaje y al final llega al Planeta de los Pájaros, al planeta de los seres más desarrollados. El había ganado una gran competencia por lo que le cupo inseminar a la Gran Madre en una excursión a este planeta. Y cuando después de mucho tiempo vuelve a este lugar tan elevado, se ha transformado en un planeta muy mediocre, porque él puso su semilla allí cuando todavía estaba muy verde. Se encuentra un planeta hecho de caricaturas de sí mismo.

Algo así ha habido. Tuve una herencia dudosa cuando ni quise tener herencia. A veces me llaman padre del movimiento del Eneagrama en los Estados Unidos, y yo digo “padre sí, pero es un hijo ilegítimo”. Fue una infiltración, gente que rompió un secreto. Además, lo que presenté en el curso de unos dos años fue sólo un trabajo caracterológico grupal, y luego la gente se ha puesto a adivinar el resto. Así se pusieron ya los jesuitas a especular sobre lo que eran las “ideas divinas”, han reformulado las virtudes, se han echado al bolsillo la cosa.

LAURA: Estoy pensando si podrías aportar una visión de futuro: por dónde te parece que va a ir el cambio social.

CLAUDIO: Si uno mira el mundo, a veces parece que no hubiera cambiado nada desde los peores tiempos.
El nacionalismo hace los mismos estragos que ha hecho a través de toda la historia, la capacidad de entenderse de las naciones es problemática, y de la justicia de la distribución de la riqueza ¡qué hablar! Los problemas, a pesar de que hemos pasado por décadas de marxismo y por décadas de conciencia contemporánea, no parecen haber cambiado mucho en el mundo. Y uno se pregunta si hay verdaderamente esperanzas, o si no es un sueño romántico que vayamos a tener un mundo mejor alguna vez.

Sobre ésto es muy difícil argumentar, sólo puedo compartir un sueño, una visión. A mí me parecería una muy mala inversión haber cultivado este planeta hasta este punto y un absurdo que toda nuestra historia que es como una vida infectada, una vida bastante pobremente vivida, no llegara a florecer, no llegara a liberarse.

Eso me parece ilógico, aunque de acuerdo con una lógica que no es la de la razón sino una lógica poética. Del mismo modo en que el individuo sufre los traumas de su infancia, de su juventud, y llega un momento en el que se libera y en el que todo ese proceso de oscuridad y dolor cobra sentido y se alegra de todo lo que le tocó (y se alegra hasta de los años más oscuros, porque tenía que pasar por eso para llegar a ese glorioso final, a esa conciencia que parecía requerir todo ese alimento) también imagino que en el plano colectivo nos liberaremosde nuestros traumas históricos, y atravesaremos por una transformación. Ya nos vamos liberando poco a poco. Tal vez más en esta generación que en otras generaciones, porque es una generación de muchos buscadores.

Yo creo que estamos en un mundo más consciente, pero que no llega todavía esa conciencia al “quorum”, a la magnitud suficiente de la población necesaria para que el cambio incida en lo político. Los que deciden la marcha de las cosas no son los chamanes. Los políticos y los chamanes viven en dos mundos muy separados.

Pero creo que en algún momento la transformación individual va a reflejarse en la transformación global. Se hará presente el peso de lo obvio. Así es como sucede en grupo, cuando hay una mayoría de personas que ve con claridad lo que le está pasando a uno de ellos, por ciego que éste esté. Lo que muchos están viendo en ese caso es “vox pópuli”, no necesita de muchas palabras para transmitirse. Parecería que el peso de la conciencia grupal hace que el otro vea.
Hoy en día, por ejemplo, cuando se ve una película antigua la gente se ríe. Porque hay ciertas cosas en la cultura de hace veinte años que ya son “demodé”, se nos hacen divertidas. Y cuando leemos escritores antiguos, intelectuales de hace algunos decenios, vemos los absurdos. No es porque seamos tan intelectuales, sino porque estamos un poquito más despiertos, porque compartimos una manera más moderna de ver.

Uno llega a la terapia desde una posición voraz de «dame, dame, dame, yo quiero para mí». Pero si la terapia o la búsqueda espiritual funcionan, llega uno a ponerse más generoso, y cuando uno se pone más generoso está en posición de dar en el mundo. Uno se interesa más por lo que ocurre en torno y está más sensible. Cuando haya más gente así en el mundo… creo que esa es la gran esperanza, porque en los caminos de la política ya llevamos muchos siglos y se ve que la política de poder y el maquiavelismo no llevan a ninguna parte.
Lo único que puede hacer un mundo diferente es un tipo de persona diferente. Como decían los comunistas de antes, pero nunca lo practicaron. Decían que un mundo nuevo necesita un “hombre nuevo”, pero nunca se ocuparon de formar un hombre nuevo. Creo que estamos ahora más interesados en rehacernos a nosotros mismos que en rehacer a los demás. Y, si se quisiera hacer algo por los demás, sigo pensando (como decía en “La Agonía del Patriarcado”) que habría que interesar a los gobiernos en que se tomaran verdaderamente en serio la educación, como algo con una finalidad muy diversa a la que se le ha dado, la educación, restituyéndole a su función más importante de ayudar a la gente a ser más gente. E incluyendo en ella especialmente una educación interpersonal, en bien del ser social. Si eso ocurre a nivel de decisiones gubernamentales, se empezaría a acelerar el proceso de cambiar el mundo.

Entrevista realizada por Laura Martínez, Ramón Ballester y Julián Peragón (Arjuna).

16 Comments

  1. Ruth Gassmann

    Ruth Gassmann

    28/09/2016 at 16:07

    cannot get enough looking in your face, just beatiful.

  2. Ruth Gassmann

    Ruth Gassmann

    28/09/2016 at 16:02

    Claudio anyhow can you mabe tell me waht is teh matter with me, i simply start seeing things and many of tehm result true…

  3. Ruth Gassmann

    Ruth Gassmann

    28/09/2016 at 15:54

    you can find me on facebook: Ruth Gassmann. Would love to meet you again.

  4. Ruth Gassmann

    Ruth Gassmann

    28/09/2016 at 15:52

    sorry for amking a couple of mistakes in my writing but i am nw a littel emotioned by seein g who you are.

  5. Ruth Gassmann

    Ruth Gassmann

    28/09/2016 at 15:51

    But aame day I asked one question: if swami Vishndevanada really survived his fleight over berlin wall because that time they used to shoot people on teh spot. Was taht teh real reason why I have to stay home now ? Because I simply cannot immagine that ist is because i die sit with you…

  6. Ruth Gassmann

    Ruth Gassmann

    28/09/2016 at 15:49

    do you speak english? cause I did write all that in english now. Feel very warm in my heart thinking of you, even so we met only onece. Also your disciples are very kind. The man from Marokko he reminde me on volubilis, a beautiful place in Marokko where I have been once long time ago.

  7. Ruth Gassmann

    Ruth Gassmann

    28/09/2016 at 15:47

    what Nobel de la Paz, you? Great!!!!! didnt know that you are such an VIP! Anyhow you seemed to me just a very nice man, humble and freindly.Anyhow I am astonsihed. Never met someone so importan as you. luckily I did not know cause otehrwise I do not know if I would have the courage to sit tehre.

  8. Ruth Gassmann

    Ruth Gassmann

    28/09/2016 at 15:44

    Did you complain about me, I really cannot immagine…

  9. Ruth Gassmann

    Ruth Gassmann

    28/09/2016 at 15:43

    But in Yoga Vidya the ashram leader came wehn I got back in the office after having some of your deliciuos food, and told me off, being very aggressive, nearly hit me. he said I was disturbing the guests meaning you and your group. Did I not ask if I can sit there? We had such a nice talk , i was talking about Father Ama samy in Kodaikanal you remember…and that you remind me on him…Anyhow Narendra Hübner the ashram leader told me to leave teh house because I am disturbing, shouting at me and threatening me with mental ospital. Only because I spoke with you? Yesterday I was off, came back to teh office today and they gave me a forced holiday and I am proibited to enter Yoga Vidya compound. I have spoken to my doctor she said I am ok and to go to work today. But yesterday they told her that I am disturbin guests and not let people do tehier jobs an waht not because of my sickness of bipolarity8which I have but under control by medicines)

  10. Ruth Gassmann

    Ruth Gassmann

    28/09/2016 at 15:37

    Claudio, we met on monday in Yoga Vidya. You rember the woman sitting on your rigt at you table. You remember that two staff member tried to keep me away form you. Already teh day before when I was sitting with your freinds I was told by teh owner that I cannot speak to tehm and I can not go back to this cafe because of thie any more. Not so bad because cake is not that good, coffe also not.

  11. Mónica García-Coba

    Mónica García-Coba

    18/01/2016 at 13:14

    Vivero Baobab

  12. Gloria Consuelo Bárcenas Losada

    Gloria Consuelo Bárcenas Losada

    17/01/2016 at 18:56

    No se puede decir que el psicoanálisis profundo de Freud o el concept del inconsciente colectivo de Jung carezcan en el análisis de la dimensión espiritual; en Freud es como hablar del inconsciente y del Super yo, como en Jung de la dimensión mas trascendental del ser y yo creo, seres sintientes somos todos, la madre tierra y todas sus criaturas.

  13. Lulú Ciérnaga

    Lulú Ciérnaga

    16/01/2016 at 12:29

    COMPARTO

  14. Alejandra de la Barrera

    Alejandra de la Barrera

    07/05/2015 at 13:19

    Liliana Gala

  15. Tere Gomez

    Tere Gomez

    01/09/2014 at 04:53

    Quedo incompleto.., como accedo al texto completo?

  16. Alicia Beatriz Maidana Becerra

    Alicia Beatriz Maidana Becerra

    31/08/2014 at 21:50

    super bueno gracias

Leave a Reply

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *